张国宝：发展到今天这个阶段如果单靠像过去那样的要素投入，比如扩大投资这些东西来刺激经济增长可能会遇到更多的困

　　雾霾天气持续肆虐，清洁能源却有力难出，谁之过？价格补贴，是不是新能源行业的救命稻草？良苦用心会否适得其反？国企改革酝酿多时，实施方案呼之欲出，体制弊病根源何在？《财经面对面》对话国家能源委员会专家咨询委员会主任、原国家能源局局长张国宝，把脉能源改革新局。

　　输变电线路投资可逐步引入社会资本

　　三中全会拉开新一轮改革大幕，关系社会的各个方面。能源作为基础性行业，对经济的发展影响巨大，由于涉及领域较多，各种利益盘根错节，推进改革应如何着手成为各界热议的话题。

　　新浪财经：前不久三中全会召开了，三中全会里也提出来市场在资源配置中起决定性的作用，但是它前面也有一个特别明确的指出来建设统一、开放、竞争、有序的市场体系是基础。所以，我想问一下能源的市场符合这个要求吗？

　　张国宝：发展到今天这个阶段如果单靠像过去那样的要素投入，比如扩大投资这些东西来刺激经济增长可能会遇到更多的困难。所以，用改革的方式来进一步的激发发展的红利，我想可能是这次改革的一项比较重要的内容。所以，各行各业都面临改革的任务。

　　你刚才讲到能源领域，其他领域，哪个行业说“我不需要改了”，我想没有这样的行业，能源也是这些行业中的一个，它肯定还有很多不能适应生产力发展的东西，对这些东西当然需要进行改革。比如关于能源的定价，水资源的定价，现在的定价模式是不是就非常的合理了？要不要进行改革？再比如说能源的准入，大家有时候也会讲到能源某些领域中还是一股独大或者是一家独大，也有的说这是垄断。现在民营企业抱怨门槛高，没有进来。比如油气领域中能不能让民营企业更多的参与，这些内容都是在下一步改革中值得探讨的课题。

　　新浪财经：另外一个问题是能源改革，能源价格的改革这可能不是能源局要做的一项工作，但是能源价格的改革和能源局有关的工作是要并行进行的，比如哪个价格放开了，价格放开是不是也要同时在能源市场统一开放竞争有序，这两个应该是同时进行的？

　　张国宝：我觉得已经描述的非常清楚了，健康、有序、统一、开放，这几条讲的非常清楚了，但价格在发改委内部也不是能源局在管，是在价格司管。关于这个问题从成立能源局开始，或者议论要不要成立能源部的时候就有很多议论，社会上也有很多帮着能源局说话的，说之所以能源要成立能源部或者要成立能源局就是因为能源的职能太分散，分散在各个部门。比如能源价格也不是你们管，能源资源不是你们管，都应该集中到一个能源部，所以，有不少人主张成立能源部，但是后来能源部也没有成立，能源局的体制规模也不是很大，一个小的能源管理机构。

　　但是你仔细的分析一下，我觉得这里面是有很多问题的，包括我当任能源局长，好多人好像是同情我的，呀，你的价格你都不管，实际上我仔细的冷静想一想，在现在这样的情况下，让我管价格能不能管的好，因为能源价格如果让能源部门来管，那交通部门是不是也该说交通价格应该我交通部来管，粮食价格是不是应该农业部来管？这样一来的话，哪个行业不得替自己行业吆喝？铁路就说我的运价太低了，我应该涨，能源也为我能源企业打抱不平，是不是能源价格太低了，粮食也会说粮食价格太低了，可能都会造成一个哪个部门为自己部门说话，都要求涨。不会说我这个部门价格太高，你给我压低点儿吧，这种也许会有，估计不是主流，主流可能都说我这个价格应该涨。

　　在这样的情况下，我管这个部门我说应该涨我就能确定涨？那肯定不行，一定要有一个比较中立的一个机构来说你该不该涨，要综合评分。

　　新浪财经：像我们前面提到的门槛、价格什么的，让我们感觉整个能源改革千头万绪，到底我们先从哪一方面动手呢？

　　张国宝：这里面肯定有一些大家比较能取得共识的，比如太阳能、风力发电说都要拿到中央来批，主张要批的人也有他的道理，说中央涉及到要补助，如果我不批的话，我怎么给他补助？但是大多数人可能都会认为这么小的东西，因为风电、太阳能也不是像核电站那么大，而且都很分散，地方自己就可以决策了，都拿到你中央来干啥？还有人会说因为有弃风，所以，我就要限制批，凡是弃风多的地方我就不再批了，像这些问题应该通过市场来解决，不是通过审批来解决，尽管也会有不同意见，但是我相信多数人是有共识的，我们就先把这些审批改掉。这样的例子还是有很多的。

　　再比如争议比较多的电力体制改革，这当然是个敏感问题，有的说应该厂网分开，有的说应该输配分开，厂网分开已经分了，输配有的说要进一步分，可能网公司就不同意这个说法，他可能有一堆理由说不应该分的，也许一时半会得不到共识也有可能。但是有一条，我建议，目前的输变电线路的建设，基本上一家投资，就是国网的投资，国网或者南网，能不能允许社会多种资本进入？比如输变电线路不要电网公司一家来投资，人家有兴趣的地方公司或者是电力企业，或者是民营资本，或者是有些基金愿意来投这个输变线，咱们一块儿投。我也跟国网公司交换过意见，他们这样的问题上是会松动的，可能能接受的，我们就可以从这里先改起。

　　天然气售价低于成本 管网独立隐患多

　　石油管网、输电网络的拆分、独立运营是民间呼声较高的一种方案，但是这个领域的改革国外并没有统一成型的方案可以借鉴，不同的国家具有不同的模式。特别是燃气管道，由于目前上下游价格倒挂，拆分之后运营和管理存在着诸多隐患。

　　张国宝：目前为止这种声音还都是来自于民间，大家的一种建议，但是能不能可行，还要进行深入的分析。因为在国际上也是多种形式都有的，有的是独立的，我跟别人没关系，我管道就是管道，也有油气的上下游和管道有一家在管，在其他国家的模式中也都有这样的例子，比如在俄罗斯，他管网是独立的，专门有一个俄罗斯的管道公司，Gazprom，是天然气公司，管道还有一个，石油有一个管道公司，是这样独立的，但是好像天然气管网我的印象中俄罗斯也是上下游在一起的，石油是分开的，但是也有在一个，比如美国雪佛龙公司，它既有油田开发，也有下游的炼油厂，中间还有管道，都是他一家公司管，上游输送，下游炼油，也有一起管，是不是就一定独立可操作或者说优点就大，这个我觉得现在还可以进一步的探讨。

　　中石油讲可能他就说不应该分开，它有没有它的理由呢？它也会讲很多理由，比如说现在实际上天然气我们目前还是亏本的，因为老百姓总是不希望气价太高，进口天然气又比较贵，这部分的成本冲抵实际上上游补了中游，我们上游勘探，这几年油价比较高是有盈利的，天然气这个板块本身可能是没有盈利的。这个例子老百姓当然希望价格越低越好。

　　你说这个有些人可能不接受，现在美国的天然气价格它是用英制热值单位来计算的，一个BTU才四个美金，年初才2.2美金，现在涨了一点儿，才四美金。中国和日本进的LNG，BTU要到16—18美金，是美国的四倍还要多。可是我们卖到老百姓手里的价格，像北京市可能也就是两块五左右一立方米，所以，折算过去肯定是亏的，包括管道气过来，从土库曼，那个时候我也是参与谈判的，过来到边境，它是按照一千立方米多少钱算，一千立方米是270美金，你还要从新疆过来，还要再加上管输费，还要经过城市管网的一些费用的话，成本到了老百姓手里可能不只两块五，但是国家没有涨这个钱，这部分钱实际上是上游补了下游，因为这几年油价比较好，它的利润比较高。

　　如果都独立出去以后，它就要自己独立来经营了，这个时候会不会产生投入不足，它没有足够的利润来投这个管网，现在的管网投是靠上游挣来的钱来投这个东西，会不会带来这种弊端。所以，像这一些问题，不是靠张三认为这样或者李四认为那样，而是要经过仔细的可行性分析，做好改革的设计才行。

　　能源安全需要扩大能源领域对外合作

　　经济强劲的增长，伴随的就是能耗的直线飙升，不仅仅是天然气，石油、煤炭仅今年的进口量也是直线飙升，据统计早在2011年，中国总能耗就越了美国居全球首位。随着能源对外依存度的加大，拓宽能源供应的渠道，保证稳定的能源供应，已经上升到国家战略安全的层面。

　　新浪财经：还有石油、天然气我国的对外依存度越来越高，到底我们自己的油气生产供应将来可以依靠的有哪些？深海还是LNG，还是海外拿钱便宜的油气？

　　张国宝：这实际上是我们能源安全中的一个大问题，因为大家都已经很清楚了，中国这几年对海外的能源依存度越来越高，实际上主要是在油上，虽然煤炭现在也有一些进口，毕竟量还不是太大，油的话逐年在增加。近年来讲很可能产两亿吨，进口三亿吨，大概是这么个状况。对外依存度从过去百分之五十几增加到百分之六十，这两亿吨而且是铆足了劲儿的，已经把我们目前所能够有的潜力都已经使了大劲儿了，不会有太大的增加。但是，我汽油，柴油的增加是刚性的，拿汽车这一项来讲，去年是1920万辆，今年就得要突破两千万辆。两千万辆的汽车，我们过去算过账，一辆车大平均一年要1.45吨的油，你增加两千万辆汽车，光汽车烧掉的油一年就得增加三千万吨，再考虑到炼油过程中可能还有一些损耗，所以，一年起码得增加三四千万吨才能弥补汽车增长的需要。

　　新浪财经：那怎么办呢？我们需求这么旺盛，但是生产？

　　张国宝：一个是我们要依靠两种市场，两种资源，在油气领域中要对外开放，这点肯定是很需要的，其实其他的比我们发展快的一些资本主义国家，他们也都是利用国际资源。美国利用海外资源，也利用的很多，欧洲就没有利用吗？日本没有利用吗？他们都利用海外资源，我们现在也利用一些海外资源，而且条件许可的时候我们还应该扩大在能源领域的对外合作，这种潜力不能说对没有，包括我们进口的天然气，包括从俄罗斯进口的原油，今后进一步扩大这些合作的可能性还是有的。所以，一个是扩大国际合作。第二个在国内除了我们利用科学技术进一步增产，比如我们油田的回收率比较低，今后可能用什么二氧化碳驱油，驱气，一次采油，二次采油，三次采油，进一步提高采收率，比如油气开采进一步向深海，海上油田去开采，还有从过去常规的油气到非常规的，所谓致密油，致密气，向页岩气，煤层气，向这种非常规的这些开展方式要能源这个潜力也还是有的。中国煤很多，但是煤层气的比例很小，跟美国比没法比。所以，这方面我们可能体制机制或者是科学技术跟人家比还有差距，但是潜力还是非常大的。

　　特高压能不能上？没人拍板

　　与巨大的能源缺口形成鲜明反差的是，每年有大量的风力发电，因为电网建设不到位，不能输送出去，白白浪费。据统计， 2012年全国“弃风”电量约为200亿千瓦时，损失过100亿元。电网建设步伐缓慢，主要是相关方面对特高压电网发展的意见不能统一，以至于十三五已经过半，而十三五期间的电网建设规划至今仍未能出台。

　　新浪财经：我国的能源供应我们有办法从以化学能源为主转到以可再生能源为主吗？

　　张国宝：这方面的潜力很大，就是报纸上你们媒体报道也很多，拿风力发电来讲这几年涨的都很快，去年就1004亿千瓦时了，都过了核电。

　　新浪财经：比核电高很多。

　　张国宝：今年可能还会高，涨的很快，而且价格上也已经有很大的竞争力了，我在有些场合下也讲过，希望你们媒体多给宣传，过去太阳能和风力发电是比较贵，煤一度电大概也就是0.38元左右，但是现在这几年煤价涨了，加上其他因素，用煤来发电的价格也不低的，我查了一下，广东的标杆电价已经到了0.5元/度了，其他的地方恐怕0.4元的比较普遍了。

　　你现在风力发电，以前我在任的时候我老是强调竞争招标，竞争招标就是五毛到六毛，现在分四大风区，都是在五毛到六毛之间，但是如果把环境因素再考虑进去，还有一个弃风的问题，现在大家讲弃风气的很多，像内蒙古，20%左右的弃风，如果你让他少弃风他电价还能降，现在他们也在酝酿风力发电的电价要不要调一调？因为现在风力发电利润还是可以的，是不是要调一调，当然搞风电的人不愿意，但是我说如果你答应他一条你不要让人家弃风，他发的那些电你都能收购回来再降点儿还是有可能的，价格也已经有很大的竞争力。

　　现在为什么会弃风？一个是认识问题，还有是我们电网建设滞后，电网现在十三五计划都过去一多半儿，五年已经过去三年了，电网规划还没出来，为什么没出来？争论。张三说应该上特高压，李四说你不能上，也没人给他们拍板，一有争论，你们研究去吧，研究去吧，不断的研究，研究了三年多了，规划还没有出来，内蒙古意见也很大，他的风电很多，如果你把它送出来它就不会有弃风，你这么一点儿电，在全国平摊也就2%，还怎么会消化不了？但是你都放在内蒙古，它送不出来就有问题了，为什么送不出来？政府有没有责任？为什么让这种争论无休止的争下去？

　　新浪财经：其实你是阻碍了发展的步伐。

　　张国宝：对，你说不能建特高压，你也有人出来说句话也行，你说应该建也行，都不说话，或者说我不管也不行。所以，我觉得风力发电出现弃风政府有责任。

　　新浪财经：光伏也没有可能像几年前的风电一样？

　　张国宝：现在太阳能之所以推广不开就是价格上竞争还是有问题，我们只搞过一次招标，就是敦煌这个，敦煌这个招标1.15元/度，那比风电贵一倍，比煤电也贵很多。所以，在这样的价格下只能靠补贴。补贴这个玩意儿我不是不主张补贴，我觉得补贴也体现政府对新能源的支持，但补贴我举过一个不一定很恰当的例子，跟吃西药一样，能治病，但是有时候有副作用，抗药性就来了，大家都希望政府给补助，一旦不补助我就没有动力降低成本。

　　新浪财经：补贴上瘾了。

　　张国宝：如果规模搞的越大补的就得越多，搞到一定规模政府财政补不起了，背不动了，那不就影响你发展了？所以，根本还要靠科学技术，靠竞争，靠降低成本，使化石能源有一定的可比性去竞争去。国家的补贴可能用来更多的给他们创造一些公共条件，比如科研，新技术的发展，或者是一些基础设施的建设，在这些方面，还有包括税收方面的优惠，使大家能普遍享受到。一旦靠补贴，你发的越多补的就越多，早晚有一天他补不起了。

    国企掌门人任期短缺乏长期规划

    新浪财经：另外有一个问题，技术的开发上我一直觉得可能国有企业的体制机制可能不太能够允许他们在一些特别前沿的技术上去花大力气，花大资金开发，因为可能政府不太允许他们犯错，这个问题有什么办法解决？

    张国宝：将来在国有企业的管理和体制上是不是也需要进一步的推进改革，我觉得确实有值得探讨的地方，比如前一段时间网上就有这样的文章，就分析国际上的百年老店，真正能够当百年老店的很少，我开玩笑说除了臭豆腐王致和可以，其他的真还是很难。你像上著名的过去曾经红极一时的摩托罗拉、柯达胶卷、诺基亚，也就是各领风骚十来年就不行了，他们就分析了。说能够百年老店的有什么特点，其中CEO换的并不是太频繁，因为一百年当中少的只换了七任CEO，多的可能十任，但是我们现在可能三五年就换一任，这样老换的话他的责任心就没有，我就把我这一点儿事儿管好就行了，别犯错，到那时候由不得我，也可能你一纸令下来我就走了，包括干部管理体制，包括国有体制，确实有值得探讨的地方，将来怎么管比较好。

    但是你说的，刚才讲的问题，除了刚才我讲的人以外，其他方面比如你刚才讲到国有企业投入，它舍不得花大投入，民营企业就敢吗？民营企业它也不敢，他如果我这个投入目前看不见，要二十年以后才能有回报，它也不会来投，民营企业可能也熬不了那么长时间，也有这个问题在里面。所以，国有企业的管理体制我觉得确实也是值得探讨的，当时成立国资管理体制的时候，当时的国务院领导同志也讲过，我们政府按管理机构管国有企业的不要既当老板，又当婆婆，但实际上可能在某些方面做起来就容易又当婆婆，又当老板，怎么让国有企业能够更有活力，这些问题我觉得在下一步改革中也是值得探讨的。